W. Bodnar dla PAP: aby uspokoić nastroje potrzebny dialog; liczę na decyzje o kolejnych ekshumacjach
PAP: Podczas narady ambasadorów w Kijowie prezydent Wołodymyr Zełenski ogłosił zmiany kadrowe w ukraińskiej dyplomacji. Kiedy wraca pan do Kijowa?
Wasyl Bodnar, ambasador Ukrainy w Polsce: Prezydent mówił o planach, zasygnalizował swoje zamiary. Jestem zaszczycony taką propozycją Pana Prezydenta i dziękuję za zaufanie ministrowi spraw zagranicznych Ukrainy Panowi Andrijowi Sybisze. Czuję się w znacznym stopniu zaszczycony i wyróżniony. Formalnie jeszcze przez jakiś czas będę pełnił funkcję ambasadora do zakończenia wszystkich procedur dyplomatycznych.
PAP: Będzie pan wiceministrem spraw zagranicznych, prawda?
W.B: Tak. Pracowałem już wcześniej na podobnym stanowisku. Mam nadzieję, że tę nową funkcję będę wykonywał najlepiej jak potrafię.
PAP: Perspektywa powrotu to okazja do szerszego spojrzenia. Co jest największym wyzwaniem w relacjach polsko-ukraińskich? Pytam o najbliższe tygodnie, miesiące.
W.B: Największym wyzwaniem jest oczywiście wojna, która wywołuje mnóstwo różnych problemów i której skutki odczuwamy też we wzajemnych relacjach. Choćby dlatego, że w Polsce mieszka prawie 2 mln Ukraińców. Prawie milion z nich to osoby, które wyjechały z kraju nie z własnej woli, lecz uciekając przed wojną. Jeśli chodzi o współpracę gospodarczą i polityczną, wiele pozostaje do zrobienia. Żeby rozwiązać problemy, które mamy, potrzebny jest stały dialog. Strona ukraińska wystąpiła tu z konkretnymi propozycjami.
We wzajemnych relacjach dużo się dzieje. Kilka dni temu w Kijowie gościł przewodniczący Rady ds. Współpracy z Ukrainą Paweł Kowal. Pan minister spotkał się z przedstawicielami władz, organizacjami, rozmawiał z szefami różnych urzędów. Szykujemy się do kolejnych konsultacji politycznych. Mam nadzieję, że dojdzie do dalszych kontaktów na wyższym poziomie takich jak niedawne spotkanie prezydenta Ukrainy Wołodymyra Zełenskiego z premierem Polski Donaldem Tuskiem w Lublinie.
Jeśli chodzi o kwestie bezpieczeństwa, musimy zdać sobie sprawę z tego, że wojna prowadzona przez Rosję jest zagrożeniem także dla Polski. Oczywiście to Ukraina płaci najwyższą cenę, ale niedawno polska delegacja musiała ukryć się w schronie w czasie rosyjskiego ataku rakietowego na Kijów. Pan ambasador Łukasiewicz odczuwa to, co niemal codziennie przeżywają zwykli Ukraińcy. Niedawno podczas jednego z ataków na Charków zginął też polski woluntariusz [chodzi o Marka Ruska-Wolskiego, który dostarczał pomoc humanitarną do miejscowości leżących przy froncie, jego śmierć potwierdził MSZ – red. PAP]. Chciałem skorzystać z okazji i złożyć rodzinie wyrazy współczucia. Cześć jego pamięci!
Mamy wciąż na agendzie nierozwiązane tematy historyczne. W czasie, kiedy rozmawiamy, we Lwowie trwa posiedzenie Polsko-Ukraińskiej Grupy Roboczej ds. Pamięci Historycznej, która opracowuje m.in. praktyczne pytania - dalsze ekshumacje i godne pochówki. Ukrainę reprezentuje pierwszy wiceminister kultury Werbicki, Polskę – minister-przewodniczący Kowal. Liczę na to, że niebawem zostaną ogłoszone decyzje o rozpoczęciu kolejnych ekshumacji.
PAP: Na okres pana misji przypadł największy kryzys w relacjach polski-ukraińskich od czasu pełnoskalowej inwazji Rosji. Czy rozognienia sporu o UPA można było uniknąć? Czego zabrakło?
W.B: Jesteśmy sąsiadami, mamy za sobą trudną historię, w czasie której dochodziło do konfrontacji, więc odkąd pamiętam mieliśmy mniejsze lub większe problemy historyczne. Obecny kryzys jest rzeczywiście jednym z najpotężniejszych, gdyż rzutuje na wszystkie wymiary współpracy. Najważniejsze, że klasa polityczna stanęła na wysokości zadania. Doszło już do spotkań na różnych szczeblach - na poziomie prezydentów, premierów i ministrów spraw zagranicznych. Politycy zaczęli ze sobą na ten temat rozmawiać, ale potrzebna jest też komunikacja na poziomie społeczeństw. Musimy sobie wyjaśnić, że nikt nie miał intencji, aby kogokolwiek urazić lub obrazić, choć sprawy potoczyły się nie tak jak trzeba.
Uważam jednak, że z każdego kryzysu trzeba wyciągnąć wnioski. A sąsiedztwo oraz partnerstwo zobowiązują nas do tego, byśmy zachowywali się w odpowiedzialny sposób. Trwa wojna, a eksplozja rosyjskiej rakiety na Lubelszczyźnie pokazuje, że zagrożenie dla Polski jest realne. Musimy się więc koncentrować na obronie naszych krajów, nie zapominając oczywiście o kwestiach, które wymagają rozwiązania. Bez słuchania się nawzajem, bez dialogu nie osiągniemy takiego poziomu współpracy, którego wymagają nasze interesy narodowe.
PAP: Rozumiem, że musi niepokoić pana rosnąca fala nastrojów antyukraińskich w Polsce. Co można zrobić, by doprowadzić do ich wyciszenia? Czego oczekiwałby pan w tej sprawie od polskich władz i społeczeństwa?
W.B: To bardzo smutne, że w Polsce w ogóle doszło do ataków na Ukraińców, takich, o jakich ostatnio słyszymy. Staramy się zarówno pomagać naszym obywatelom, jak i wyjaśniać społeczeństwu polskiemu, że ludzie ci nie przyjechali z Ukrainy do Polski, żeby Polakom żyło się mniej komfortowo. Mam nadzieję, że kiedy skończy się wojna, większość Ukraińców wróci do własnego kraju. Zmniejszy się wówczas presja społeczna, która powoduje wzrost emocji i tarcia. Liczę też na to, że napięcie zmniejszy się jak rozwiążemy problemy dwustronne, w tym te dotyczące historii.
Musimy bacznie patrzeć na to jak się rozwija sytuacja polityczna w obu krajach, bo ona ma oczywiście wpływ na nastroję społeczne. W przyszłym roku w Polsce są wybory parlamentarne. Niejednokrotnie apelowałem do polskich polityków, żeby nie wykorzystywali tematu Ukrainy czy Ukraińców w Polsce w kampanii wyborczej oraz wewnętrznej rywalizacji politycznej. To prowadzi do powstawania niepełnego obrazu rzeczywistości, który wpływa na sposób postrzegania Ukrainców, przyczynia się do wzrostu agresji i odbija się na losie zwykłych ludzi. Dochodzi do agresji słownej czy przypadków pobicia.
Jestem bardzo wdzięczny polskim władzom, zwłaszcza organom ściągania, policji i prokuraturze, za to, że zdecydowanie stosują przewidziane prawem środki, szybko reagują na tego typu zachowania oraz znajdują sprawców tych ataków na tle narodowościowym. Zaangażowane również są ministerstwa spraw wewnętrznych i administracji oraz sprawiedliwości. W sprawie ataków na Ukraińców głos zabierał premier Tusk. Reagują na to w odpowiedni sposób władze lokalne - myślę choćby o pani prezydent Sopotu czy prezydencie Wrocławia. W Polsce odbywają się też od czasu do czasu manifestacje w imię przyjaźni polsko-ukraińskiej, które są przeciwwagą dla hejtu i nienawiści.
Aby uspokoić te nastroje potrzebny jest też dialog społeczny. Chcielibyśmy więc wrócić do idei funkcjonującego kiedyś forum partnerstwa społecznego, w którym zasiadaliby przedstawiciele różnych środowisk – historycy, publicyści, ludzie kultury, naukowcy, itd. Chodzi o to, by ludzie ci spotykali się regularnie, omawiali drażliwe tematy i proponowali rozwiązania potencjalnych problemów zanim doszłoby do zaognienia sytuacji.
PAP: Grupa do spraw trudnych?
W.B: Można nazwać te sprawy „trudnymi”, ale równie dobrze można określić je mianem „perspektywicznych”. Jednym z tematów takiego forum mogłyby być oczekiwania polskiego społeczeństwa czy biznesu wobec Ukrainy. Myślę np. o bardzo ważnej kwestii uczestnictwa polskich firm w odbudowie naszego kraju. Albo o współpracy w branży obronnej, między siłami zbrojnymi itd.
Dobrym punktem wyjścia jest Konferencja na rzecz Odbudowy Ukrainy, która odbyła się pod koniec czerwca w Gdańsku. I przygotowujące ją kwietniowe spotkanie w Rzeszowie - „Security and Defense Dimension”. W listopadzie w Warszawie będą miały miejsce targi ReBuild Ukraine – Construction & Energy. O tym trzeba mówić, bo to są konkrety, przykłady praktycznej współpracy.
PAP: Czy jest pan zadowolony z poziomu współpracy gospodarczej? Wspomniał pan o Konferencji w Gdańsku.
W.B: Jeśli chodzi o liczbę obecnych na konferencji firm i podpisanych kontraktów, to URC 2026 w Gdańsku była wielkim sukcesem. Co równie ważne napięcia polityczne nie wpłynęły negatywnie na przebieg tego wydarzenia, a to pokazuje, że znacznie więcej nas łączy niż dzieli. Pytał pan o współpracę gospodarczą, otóż notujemy tu postęp. Wymiana handlowa między Polską a Ukrainą wzrosła w tym roku o 20 proc. Jest jeszcze jednak wiele do zrobienia np. w zbrojeniówce. Ramowe porozumienie z lutego trzeba przełożyć na kontrakty między firmami i współpracę pomiędzy instytucjami.
Potrzebujemy też więcej projektów dotyczących odbudowy Ukrainy, w które mogłyby się włączyć polskie firmy. Niezbędny jest rozwój infrastruktury granicznej, gdyż to co mamy nie odpowiada wymogom czasu i potencjałowi. Granica jest wąskim gardłem, zarówno ludzie jak i towary czekają tam w długich kolejkach, co opóźnia dostawy, itd. Podsumowując kwestie gospodarcze - musimy być w tej dziedzinie bardziej aktywni, musimy sobie pomagać i określać wspólne priorytety. Poszerzanie współpracy jest w żywotnym interesie obu krajów
Rozmawiał Jacek Pawlicki (PAP)
jap/ mro/
Polska, Warszawa
