Prof. Rowiński: Polska musi nauczyć się żyć z powodziami, bo nie da się wyzerować tego ryzyka

PAP: Zacznijmy od „powodziowej mapy strachu”. Wiemy, że wielkie powodzie w Polsce będą się powtarzać. Dlaczego niektóre regiony, jak Dolny Śląsk, Opolszczyzna czy Kotlina Kłodzka, są szczególnie narażone? To kwestia ukształtowania terenu czy także historycznych błędów w regulacji rzek?

Prof. Paweł Rowiński, dyrektor Instytutu Geofizyki PAN: Odpowiedź jest dość złożona. Po pierwsze ważne jest oczywiście ukształtowanie terenu. Tereny górskie mają taką dynamikę potoków i rzek, że znacznie trudniej je chronić. Potrzebna jest tam dużo większa infrastruktura.

Oczywiście znaczenie ma też zagospodarowanie terenu. Bardzo często ludzie osiedlili się w miejscach, które są naturalnie zagrożone wylaniem rzek. Poradzenie sobie z tym jest potwornym problemem, bo wysiedlanie ludzi nigdy nie jest przyjemne, a często jest przez mieszkańców nieakceptowane.

Do tego dochodzą tak zwane niże genueńskie. W 2024 r. mieliśmy przykład takiego niżu, który spowodował powódź na ogromnym obszarze – od Morza Śródziemnego aż do Polski. Z problemem mierzyły się również Austria i Czechy. Nie jesteśmy więc jakimś szczególnie wyjątkowym miejscem na mapie Europy.

PAP: Takich niekorzystnych układów pogodowych będzie więcej?

P.R.: Mogą występować coraz częściej, bo Morze Śródziemne jest coraz cieplejsze. Wilgotne powietrze znad tego akwenu regularnie wędruje w kierunku Europy. Oczywiście nie jest tak, że niż zawsze uderzy w Kotlinę Kłodzką. Równie dobrze może przynieść bardzo duże opady w rejonie Górnej Wisły. Ale rzeczywiście obszary górskie są szczególnie zagrożone.

PAP: Kiedyś mówiliśmy o „powodziach stuletnich”. Czy dziś możemy już odłożyć to określenie do lamusa?

P.R.: To jest nomenklatura hydrologiczna, której nie lubię, bo przynosi język rachunku prawdopodobieństwa, a przede wszystkim może uśpić czujność. Skoro nazwaliśmy coś powodzią stuletnią, to można pomyśleć: wystąpiła teraz, więc następna powinna być za 100 lat. Oczywiście tak to nie działa.

Wydaje mi się, że ten język należy powoli zmieniać, bo jest bardzo źle komunikowany społeczeństwu. Poza tym te skale się zmieniają. To, co kiedyś uznawano za powódź stuletnią czy tysiącletnią, dzisiaj już niekoniecznie nią jest, między innymi ze względu na zmiany klimatyczne.

Zmienia się także sezonowość, a powodzie przesuwają się w inne momenty roku. Zagrożenia wiosenne oczywiście nadal istnieją, choć mamy mniej lodu i powodzie zatorowe zdarzają się znacznie rzadziej. Natomiast w ostatnich latach najgroźniejsze są powodzie letnie – od czerwca do sierpnia.

PAP: Coraz częściej słyszymy też o powodziach błyskawicznych w miastach. Czy betonowanie przestrzeni sprawiło, że większa nawałnica jest dziś realnym zagrożeniem powodziowym?

P.R.: Tak. Jeszcze kilkadziesiąt lat temu powodzie błyskawiczne, czyli flash floods, praktycznie nie występowały w Polsce. Ale sytuacja się zmieniła i żeby wystąpiła taka powódź, wcale nie musimy mieć w danej miejscowości rzeki. Sam bardzo nawalny opad może spowodować zalanie piwnic i infrastruktury.

To jest także problem zagospodarowania przestrzennego i ogromnej ilości betonu. Na szczęście świadomość zaczyna rosnąć i są gminy, które próbują odbetonowywać przestrzeń i wprowadzać w jej miejsce zieleń.

To ma kilka zalet. Po pierwsze, z zielenią jest po prostu przyjemniej. Po drugie, pomaga ona w okresach suszy, a podczas powodzi znacznie łatwiej przyswaja wodę i wilgoć.

PAP: Skoro wiemy, że to działa, dlaczego nie odbetonowujemy miast na masową skalę?

P.R.: Bo to nie jest spektakularna zmiana infrastrukturalna, którą można łatwo ogłosić jako sukces.

PAP: W kilku polskich miastach pojawia się pomysł przywracania rzekom przestrzeni. Czy to może poprawić bezpieczeństwo powodziowe?

P.R.: Odtwarzanie strumieni i cieków nie jest przede wszystkim działaniem przeciwpowodziowym. Bardziej chodzi o bioróżnorodność i ograniczanie skutków suszy. Chodzi o to, żeby jak najwięcej wody zatrzymywać w miastach.

Musimy więc zintegrować zadania związane z ochroną przeciwpowodziową i suszą. To czasami są cele pozornie sprzeczne, ale trzeba tak zagospodarować przestrzeń, żeby podczas powodzi odczuwać ją jak najmniej.

I trzeba pamiętać o jednej rzeczy: nie ma możliwości zredukowania zagrożenia powodziowego do zera. Możemy tylko zmniejszać prawdopodobieństwo wystąpienia powodzi i lepiej chronić ludność.

PAP: Kieruje pan zespołem ekspertów zajmujących się odpornością po powodzi i modernizacją systemów na południowym zachodzie Polski. Jak przewiduje się powódź?

P.R.: Podobnie jak w przypadku innych katastrof, tj. trzęsienia ziemi, długoterminowo możemy jedynie oszacować prawdopodobieństwo wystąpienia powodzi. Najpierw prognozujemy pogodę, potem analizujemy jej skutki, budujemy modele matematyczne i sprawdzamy, co może się wydarzyć.

Druga rzecz to przewidywanie transformacji fali powodziowej. Czyli jeżeli już gdzieś wystąpi bardzo wysoka fala, przewidujemy, co się z nią dalej stanie, jak będzie się przemieszczał wysoki stan wody i z jaką prędkością

Żeby takie modele były dokładne, potrzebujemy wielu szczegółowych danych obserwacyjnych. Takie modele pozwalają nam na budowanie bardzo dokładnych map zagrożenia powodziowego. Cały kraj musi być pod tym względem dobrze zmapowany.

PAP: A czym zajmuje się kierowany przez pana zespół?

P.R.: Nie budujemy modeli. Robią to Wody Polskie i Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej, bo wymaga to ogromnego zaplecza: stacji monitorowania, map i modeli.

My oceniamy, czy w tych badaniach nie są popełniane błędy. Próbujemy je korygować i proponować, jakie jeszcze scenariusze warto zbadać. Jesteśmy więc zespołem oceniającym i wskazującym, co jeszcze należałoby zrobić.

Wydaje mi się, że w tej chwili problemem nie jest już samo przewidywanie powodzi, tylko odpowiednia ochrona przed jej skutkami.

PAP: I tutaj zaczynają się schody?

P.R.: Tak. Nie możemy wydać na ochronę przeciwpowodziową więcej, niż warte są potencjalne skutki powodzi. Ochrona musi być mimo wszystko tańsza od strat, które sama powódź może wywołać, trzeba więc mieć na względzie również realia ekonomiczne.

PAP: W jakim miejscu po ostatnich powodziach zobaczyliście największe systemowe błędy?

P.R.: Sama infrastruktura sprawy nie załatwia. Potrzebujemy kompromisu między ochroną przed suszą a ochroną przeciwpowodziową. Trzeba szukać takich rozwiązań infrastrukturalnych, które zmniejszą oba rodzaje ryzyka.

Słowem kluczem jest „retencja”. Ona rozwiązuje problem zarówno powodzi, jak i suszy. W Polsce zatrzymujemy stosunkowo mało wody, obecnie około 7 proc. Dla porównania Hiszpanie potrafią zatrzymać około 50 proc., chociaż oczywiście nie zawsze robią to prawidłowo i również mają poważne problemy z powodziami i suszą. Nie ma takiego miejsca na Ziemi, w którym państwa w pełni poradziłyby sobie z tym problemem.

PAP: Czyli trzeba wrócić do natury?

P.R.: Często odwróciliśmy się od natury, ale trzeba też pamiętać, że sytuacja w górach jest zupełnie inna niż na nizinach. W górach, gdzie mamy gęstą zabudowę i trudno znaleźć miejsce, w którym rzeka mogłaby wylać, musimy ludzi chronić dobrą infrastrukturą.

Jeżeli nie ma przestrzeni dla rzeki, potrzebne są zbiorniki zaporowe. Trzeba je jednak budować mądrze, tak, żeby zapewnić warunki do życia różnym organizmom, w tym rybom, żeby jak najmniej ingerować w tak zwaną ciągłość rzeki.

Natomiast tam, gdzie można oddać rzece przestrzeń, warto to robić. Na przykład we wschodniej części kraju - nad mało przekształconymi - Bugiem, czy Narwią - dobrze byłoby jak najwięcej zostawić przyrodzie.

PAP: Czyli nie powinniśmy wybierać między betonem a naturą?

P.R.: Absolutnie nie. Trzeba zawsze pamiętać, gdzie jesteśmy. Jestem zwolennikiem obserwowania przyrody i podglądania, jak można robić rzeczy w sposób zbliżony do naturalnego, ale mamy też twarde realia życia. Nie możemy nagle powiedzieć: wracamy do punktu zero, zwłaszcza, że nie bardzo wiadomo, gdzie on jest.

Moim zdaniem: tam, gdzie jest przestrzeń, możemy pozwolić rzece się wylać. Tam, gdzie jej nie ma, musimy chronić ludzi infrastrukturą.

PAP: W naszej rozmowie kilka razy pojawił się paradoks: Polska zmaga się z suszą, wysychają rzeki, a potem w ciągu kilku dni zostajemy zalani. Jak to możliwe?

P.R.: Wody jest mniej więcej tyle samo, ile było, tylko teraz jest cieplej, w związku z czym znacznie więcej pary wodnej kumuluje się w atmosferze. Mamy długie okresy bezdeszczowe, robi się sucho, a potem, kiedy już pada, to bardzo intensywnie - przez krótki czas.

Ziemia nie jest przystosowana do absorpcji takiej wielkiej ilości wody, która spada podczas olbrzymich opadów. Po suszy mamy więc natychmiast problem powodzi. To jest właściwie taka nowa normalność w Polsce: długie okresy bezdeszczowe i walka z suszą, a potem krótkie okresy bardzo intensywnych opadów.

Do tego dochodzi jeszcze trzecie zagrożenie, o którym często zapominamy – jakość wody. Susza jej sprzyja. Przykładem jest problem złotych alg w Kanale Gliwickim.

PAP: Gdyby dostał pan pełnię władzy i jednym ruchem mógł uporządkować polską gospodarkę wodną, od czego by pan zaczął?

P.R.: Nie ma takiej możliwości, żeby jednym ruchem zlikwidować zagrożenia. Można natomiast bardzo dużo zrobić, żeby je ograniczyć.

Wydaje mi się, że najważniejsze jest uświadomienie sobie, że dla bezpieczeństwa kraju woda i sytuacja wodna są absolutnie priorytetowe.

Niestety, woda jako taka nie jest priorytetem żadnego rządu, co trzeba odwrócić. Nie można zajmować się wodą sektorowo, np. suszą jedynie przez ministerstwo rolnictwa - woda dotyczy wszystkich obszarów – od edukacji do gospodarki.

Potrzebujemy zintegrowanych i koordynowanych działań dotyczących zarówno ochrony przeciwpowodziowej, jak i suszy. Gdybym miał o tym decydować, nadałbym wodzie priorytet, bo jest ona równie ważna dla bezpieczeństwa państwa i odporności społecznej jak chociażby zbrojenia.

PAP: A co można zrobić tu i teraz?

P.R.: Jednym z naszych poważnych problemów jest to, że jako społeczeństwo nie umiemy czytać i właściwie interpretować komunikatów. Nawet jeżeli dobrze przewidzimy powódź i wiemy, że zagrożenie występuje, przychodzą komunikaty, a ludzie nie wiedzą, jak reagować.

Niezwykle istotna jest więc edukacja społeczna: jak sobie radzić w sytuacjach zagrożenia. I nie dotyczy to jedynie powodzi.

Oczywiście w każdym miejscu, w którym występuje zagrożenie, trzeba się zastanowić, czego potrzeba w zakresie infrastruktury. Ale bardzo często chodzi również o procedury, na przykład dotyczące zarządzania zbiornikami przeciwpowodziowymi. To wszystko trzeba po kolei przemyśleć.

Potrzebujemy przede wszystkim większej odporności społecznej na kryzysy związane z suszą i powodzią.

PAP: A co pan sądzi o pomyśle wprowadzenia w niektórych miejscach ustawowego zakazu odbudowy domów i infrastruktury zniszczonych przez powódź? Inaczej będziemy przecież ciągle naprawiać te same straty.

P.R.: Intelektualnie wiemy, że tak należy zrobić. Są miejsca, w których nie należy odbudowywać domów, bo jest to potworny koszt. Natomiast jest ogromny opór społeczny. Żadna władza nie chce podjąć takiej decyzji, bo mogłaby bardzo szybko stracić poparcie.

Ale ma pani rację: odbudowywanie po raz drugi czy trzeci w tym samym miejscu, gdzie wiadomo, że powódź znowu wróci, nie ma nic wspólnego ze zdrowym rozsądkiem.

Państwo musi jednak wtedy zaproponować ludziom alternatywę. Takie propozycje były składane na przykład w rejonie Nysy Kłodzkiej. Tylko proszę mi uwierzyć, opór jest niezwykły.

PAP: Trudno się dziwić ludziom, którzy mieszkają w tych miejscach od pokoleń.

P.R.: Czasem rzeczywiście tak jest, bo to są indywidualne losy, często dramatyczne. To trochę jak z paradoksem wagonika.

Ale jeżeli wiemy, że gdzieś rzeka regularnie wylewa, powinniśmy powiedzieć, że w tym miejscu nie należy się budować. Gdybyśmy zaczynali od zera, można byłoby wprowadzić takie zakazy.

Dzisiaj ludzie już tam mieszkają. Nie jest więc prosto powiedzieć komuś: proszę się wynieść gdzieś dalej. Nawet jeśli często warunki, które państwo oferuje w zamian, są bardzo dobre.

Kiedy budowano zbiornik Racibórz i przenoszono wsie, wywoływało to ogromne konflikty społeczne. A później okazało się, że niektórzy ludzie mieszkają w lepszych warunkach niż wcześniej, choć oczywiście problem przywiązania do miejsca pozostaje.

PAP: Mamy trochę czasu, żeby się przygotować do następnej powodzi?

P.R.: Na razie, podczas opadów, które mamy w tej chwili, duża powódź w najbliższych dniach nam nie grozi. A co się stanie w tym roku? Nie mam pojęcia, takiej gwarancji nie dam.

PAP: Czyli za miesiąc możemy znowu oglądać w telewizji zdjęcia płaczących powodzian?

P.R.: Niestety, może tak być. Państwo musi się przygotowywać, musimy mieć coraz lepsze warunki i sposoby ochrony. Ale to jest nowa normalność związana ze zmianami klimatu i trzeba się do niej przygotować.

Rozmawiała Mira Suchodolska (PAP)

mir/ kcz/

Polska, Warszawa